Una charla de Nahuel Nicolás Peña, de Vino por el Desarrollo y Generación para el Desarrollo, con el Diputado Nacional y dirigente radical Pablo Juliano.
por Nahuel Nicolás Peña y Pablo Juliano | 09 mayo 2025
Tiempo de lectura: 12 minutos
Nahuel Nicolás: Buenas Pablo, como disparador inicial de la charla, venía pensando la siguiente reflexión: a pesar de haber pasado un año y medio desde el triunfo electoral de Milei, soy de los que creen que todavía no terminamos de comprender la emergencia de Milei y la magnitud del fenómeno, todo lo que eso significa. ¿Cómo percibís vos al fenómeno Milei? ¿Cuánto crees que es producto de la crisis criolla y cuánto parte de un fenómeno global? Empiezo por acá porque creo que, citando de memoria un poquito a Aristóteles, todo objeto tiene un propósito que explica su existencia, y en ese sentido creo que el propósito de la existencia del Mileiísmo hay que rastrearlo en su origen.
Pablo Juliano: Esta muy bueno este punto que vos planteas porque nos ayuda enormemente para intentar entender al fenómeno Milei que, para mi, todavía no se desplegó en su totalidad. Está en una especie de fase cenit, así me gusta decirle a mi, en la cual estamos viendo su máximo esplendor. Por la manera en la que se fue cocinando el caldo del fenómeno Milei, alcanzó su punto máximo y todo lo que venga a partir de ahora creo que será un franco retroceso, una especie de retiro paulatino.
Aunque muchos crean que me acelero con respecto a esto, no tiene que ver con el proceso electoral ni mucho menos. Me sirvió, para terminar de esbozar esta idea, analizarlo en base a las etapas de la destrucción (N.E: Hannah Arendt analizando el origen de los totalitarismos). En la fase agonal uno puede ir construyendo, pero puntualmente la etapa de la destrucción y la desintegración nos sirve para poder entender que Milei está hecho de todas las frustraciones de la vieja política, de la política bien entendida como búsqueda de consensos y diálogo. Esta política se puso solo al servicio de falsas “batallas culturales”, de viejas rencillas setentistas y de una mirada obscena y ya fracasada del Estado. Totalmente lejos de una mirada generacional como la que podemos tener nosotros. Le falta mucho futuro a la interpelación que nos hace el fenómeno Milei. Nos sacude desde la provocación, que bienvenida sea para sacudirnos y darnos cuenta que donde estabamos no lográbamos resolver nada. Habíamos dejado que se consumiera el sentido común, nos dimos cuenta de todo lo que habíamos puesto en peligro y el tiempo que estábamos perdiendo. Le estábamos haciendo realmente mal a nuestro país.
Apareció alguien que sobrevoló, que se alimentó de ese desencanto, pero esto por si solo te sirve exclusivamente para ganar una elección. No es la base para construir futuro, para proponer un proyecto de nación ni un propósito de país. Milei no puede sintetizarlo. No termina de decir cuales son las ventajas del déficit cero, cuando aparte creo aunque creo que nuestra generación si tiene que poder incorporarlo como uno de los diez mandamientos de lo que tiene que venir. Los países realmente se ponen de rodillas cuando las cuentas no te dan.
Yo creo que se está preparando el caldo, de lo que a mi me gusta decir, que está a la intemperie. Hay toda una manera de hacer política que está a la intemperie. Si vos lo intentas ver abajo de la carpa del peronismo, del radicalismo, lo vas a poder ver.
Hay una nueva música que está sonando a la intemperie, por fuera de las viejas estructuras, que están crujiendo. Así como cruje el peronismo de la provincia de Buenos Aires también cruje el radicalismo en todo el país, que tiene gobernaciones pero no las puede sintetizar en una posición política. El fenómeno Milei, por oposición, nos sirve para entender esto que también está ocurriendo.
Nahuel Nicolás: En este sentido, ahondando un poco más en lo que planteabas, creo que lo siguiente que quería preguntarte se revaloriza más con lo que pasa a nivel global, con este cisma que representa para el mundo el aceleracionismo trumpista.
¿Crees que Milei es una fase final de la crisis que ya traíamos o es el inicio de una nueva etapa? ¿Cómo te imaginas, en el caso de que haya alguna probabilidad de éxito, a la Argentina de Milei? ¿Vos crees que hay algún escenario donde esto salga bien?
Pablo Juliano: No, yo creo que es una etapa final y de eso estoy convencido desde el primer minuto. Creo que siempre intentó, a modo de farsa, mostrarse a sí mismo como una nueva etapa. Pero no encarna en su ontología, en su propia naturaleza, una solución. No hay solución. Las promesas que lo trajeron a Milei eran terminar con la casta, con el Banco Central y dolarizar. Un chiste arriba del otro.
Pero era tal la bronca, la decepción, la falta de la verdadera política. Yo la defino como la política que vos dejas atada a un propósito colectivo, y esto no es un eslogan ni una frase hecha. Cuando vos indagas por los intereses que empujan a los distintos representantes en la Cámara de Diputados o Senadores, vos lo que encontras son historias, intereses y también frustraciones. Siempre se ponen esas cuentas delante de la necesidad de construir un país. Y yo creo que hoy está emergiendo una generación que lo quiere es realmente algo diferente, dar la vuelta la página, con un perfil tan desprendido de esto, que va a ser muy atractivo. Pero esto es todavía muy incipiente.
Volviendo al punto de tu pregunta, pensando también lo que pasa a nivel global, yo creo que el Trump II vino exacerbadísimo y lo estamos viendo en estos momentos. Me animo a decir que para animarse a derogar la pax americana, necesita una gran valentía y determinación, pero encarna también un cierto nivel hasta de ingenuidad. Frente a lo que se construyó en 80 años, desmantelarlo puede ser “atractivo” para jugar una agenda política proteccionista, pero el día de mañana eliminar el rol de Estados Unidos, correrlo del centro de las democracias occidentales, me parece que es un horror que tenemos lamentablemente el privilegio de presenciar. Lo digo haciéndome cargo de cada una de las palabras que uso. El daño que se va a producir y el contexto que va a generar la gran desconfiguración que ya se está empezando a ver, es terrible. Hay una serie de líderes deseos de construir, a nivel global, una escena de caos que tampoco va a poder dar respuesta a los océanos de incertidumbre que nos aquejan.
Hay una agenda internacional que nos afecta a todos. Vengo ahora de recorrer Chile, con un grupo de amigos del CIAS (N.E: Centro de Investigación y Acción Social), y lo primero que nos topamos es con que algo para mi impensado: el problema de la inmigración, con la llegada de venezolanos, ecuatorianos y colombianos . Ahí te pones a pensar y encontrás, por ejemplo, entre Chile e Italia un paralelo rápido de lo que es esta agenda global. Pareciera que esta cultura desintegradora, que a veces es de izquierda y otras veces de derecha, se monta sobre esta fagocitosis, pero lo que hacen es solamente mostrarte como las embanderan, como desarman ese andamiaje, pero no te cuentan como terminan la torre. Creo que en este contexto, el gobierno de Milei es la etapa final. Llega y se monta tarde a un proceso en el cual Argentina se encuentra desprotegida, arrastrando deudas macroeconómicas que otros países tienen más ordenadas.
Nahuel Nicolás: Es muy interesante Pablo pensar, como planteabas, la figura de Milei como el líder de una revolución de los desencantados, pero mirando también la ambigüedad de su figura, como respuesta pero sin esta capacidad de brindar soluciones. Visto así, parecería alcanzar su auge en el caos, en la destrucción, pero creo que después la sociedad va a terminar demandando una herramienta de reconstrucción, no solo material e institucional, sino sobre todo a nivel ético o espiritual. Como dice Francisco, no hay mayor derrota para un pueblo que la falta de autoestima nacional.
Entonces, pasando un poco de este diagnóstico sobre el fenómeno Milei, ¿Cómo enfrentarlo? No solo como figura en sí mismo, sino a Milei como dispositivo político que canaliza esa frustración y todo lo que representa. Y esto te lo pregunto, no solo a partir de qué herramienta electoral, que creo que es algo más chiquito y de coyuntura. ¿Desde qué lugar, desde qué idea, desde qué proyecto alternativo se puede construir algo diferente?
Pablo Juliano: Creo que hay que construir una alternativa y esto necesita de un gran movimiento político que recoja la cultura democrática, que recoja la necesidad de humanizar el trato. Yo no me animo a decir que hay que humanizar la política, pero si el trato. Pero que se mueva sobre estas prioridades, que se oponga al interés por desintegrar. Estamos en una olimpiada por desarmar el Estado que no conduce a absolutamente nada.
Yo creo, y nosotros particularmente estamos trabajando, para que exista una alternativa que, probablemente, tenga que ponerse en marcha en esta elección parlamentaria. Que empiece a desplegar una gran convocatoria, sin importar los sectores de los que provenga cada uno y que definitivamente le empiece a poner un límite a esto.
En su momento, vos fijate, que paralizado quedó Juntos por el Cambio (JxC). Las viudas de JxC están calladas, le hacen el trabajo sucio al Gobierno y no sabemos bien para que. Cuando nosotros construimos el espacio, lo hicimos con un fuerte principio institucional y republicano. No se porque tiramos todo eso a la basura, siendo algo que en su momento la sociedad lo ponderó. No fracasó nuestro gobierno por desatender particularmente este frente. Acá vos fijate como rápidamente se va de un polo al otro, casi que por modismos. Nuestra generación debe salir de ese falso modismo, tiene que construir otra alternativa, tiene que producir una fuerte convocatoria a todos los sectores sociales, culturales, políticos y generacionales que entienden que la política tiene que salir pronto de ahí.
Nahuel Nicolás: Retomando lo que decías, creo que es posible también pensar a Milei como una oportunidad. Previo al Mileiísmo uno veía un sistema político muy polarizado, en torno a la lógica de peronismo-antiperonismo o luego kirchnerismo-antikirchnerismo.Frente a esto, la erupción de Milei destruyó básicamente el sistema político y fragmentó todas las identidades o coaliciones previamente existentes. Permitió ahora ponernos a todos, con la derrota política, en un llano. Me refiero a todos aquellos que no creemos que este proyecto oficialista sea una salida. ¿Vos crees que estamos frente a una oportunidad de resetear el sistema político? ¿Sentís que Milei abre la oportunidad de forjar nuevos pactos basados en otra identidad y otras ideas?
Pablo Juliano: Estamos en la antesala de una oportunidad única que vamos a poder tener. Probablemente porque Milei viene a marcar, como te decía antes, el final de una etapa de frustraciones y fracasos. Creo que su única gran visión habrá sido marcar todos esos fracasos y frustraciones.
Coincido en que es una oportunidad única, de dejarse de perder el tiempo. Hay que dejar de que tu -ismo preferido sea un impedimiento para juntarte con otros. Vimos todo lo feo y lo malo que puede ser, como se puede agravar una sociedad cuando a la frustración le sumas fragmentación, odio, insensibilidad. Es una Argentina que la verdad siento que la desconozco. Nos rehusamos a pensar que la Argentina es solo libertad para unos pocos.
Cuando decimos esto lo tenemos que hacer con profunda responsabilidad: es momento de que cada uno, cada fuerza política revise lo hecho hasta acá. Sin perder el tiempo en discusiones de tipo orgánica y realmente todos nos pongamos a pensar cuales son los 10 puntos que deben constituir un nuevo gobierno, cuáles son las 10 prioridades. No hay que perder un solo día sin que nosotros podamos definir estas prioridades, sobre qué bases nos pusimos de acuerdo y cómo se va a formar el gobierno para ir a atender estas prioridades.
Nahuel Nicolás: Pensando en tu rol como legislador, pero también como líder del radicalismo, ¿Cuál crees que es el rol que debe tener el radicalismo dentro de la política nacional? ¿Pensás que hay un espacio para que sea un centro nacional dentro de la opinión pública? ¿Hay ahí un sujeto político? Quizás la otra hipótesis posible es que exista un escenario más polarizado, en el cual sea necesario buscar puntos en común con sectores políticas diversos y construir desde ahí una alternativa a Milei.
Pablo Juliano: Desde mi perspectiva de la identidad radical, para mi en el comienzo del Gobierno de Milei el radicalismo tenía reservado un rol central, pero renunció a asumirlo desde el minuto 0. Lo renuncia tanto en el ejercicio del poder de los gobernadores como en el bloque del Congreso, por eso nosotros nos tuvimos que ir del bloque. Nos fuimos porque esa crisis partidaria, en vez de ser asumido el rol y responder que hacer con el Estado, que hacer con el mercado, se quedaron enmudecidos y haciendole el trabajo sucio a un gobierno profundamente insensible. Redoblaron la apuesta, de lo que yo llamo, “hacer política con culpa”. En lugar de ponerse a pensar porque perdiste los votos, porque fracasó tu coalición política. Y ahí la respuesta es que fracasó porque no le ofreciste candidatos a la sociedad, no ofreciste un programa que pueda ofrecer matices. Al final del camino, hicimos más de lo mismo.
El radicalismo tiene un problema de personalidad política muy fuerte que dificulta que uno pueda decir que ese “centro racional” pueda ser ocupado por el radicalismo. Es una impostura la que están asumiendo, muchos en nombre del radicalismo te piden que votes a favor de Milei por pedido de los gobernadores. No se a que están apuntado, parecería que quieren sellar la municipalización del partido. Un partido con fuertes principios nacionales e historia reducido a la realidad comarcal de unos pocos. Dudo que si ese es el radicalismo desde la perspectiva orgánica tenga algún tipo de relevancia. Ahora esto es desde la perspectiva orgánica: desde los principios, la receta radical tiene que ver con que cada vez que Argentina salió de alguna crisis fue porque inició la marcha de una recomposición institucional. Esto que parece super barroco, super cargado de pasado, es lo que hacen todos los países del mundo cuando quieren sacar de las crisis mas tremebundas que han atravesado. Todos los países pasaron por alguna y salieron apostando por instituciones fuertes, partidos fuertes, coaliciones fuertes que tengan programas. No podemos hablar de vinculos personales de Pablo Juliano. Hay que salir de la conversación sentimental de la política y ponerla arriba de la mesa con temas. Milei eso lo logró, poniendo en eje dos o tres de la política, más allá de ser un personaje atroz.
Cuando vos me preguntas en particular por el radicalismo, me animo a dudar de eso. Invito a todos los amigos a que salgan de un ejercicio sobre la identidad partidaria, que no será la que nos va a dar respuestas. Lo que nos va a permitir construir una alternativa es la propia realidad argentina, que la sobrepasó. Todo aquel que se jacte de hacer política debe entender que nuestra realidad sobrepasó por completo a todas las identidades políticas existentes en argentina. El peronismo no tiene la respuesta, no la tiene el radicalismo ni el socialismo, no la tienen las estructuras tradicionales. Lo que vamos a tener que encontrar es una nueva manera de convencer.
Nahuel Nicolás: Hiciste mucho énfasis en lo que charlamos hasta ahora en la necesidad de la búsqueda de consensos basados en ciertos puntos programáticos ¿Cuáles crees serían los dos o tres pilares básicos que vos consideras que debe tener esta construcción alternativa política a Milei, estos puntos de consenso que deberían encontrarse? ¿En qué ideas lo centrarías principalmente? Sé que lo fuiste mencionando a lo largo de la charla, pero me gustaría que los describas puntualmente para que queden en claro.
Pablo Juliano: Sí, el primer punto es que la conversación no puede ser como era antes, no puede darse desde el prejuicio. No puedo decir que el radicalismo es las instituciones o que el peronismo es la justicia social. No podemos partir desde estos conceptos que se han repetido mucho en nuestro país, pero que en el ejercicio, en el último tiempo, se han vaciado. Me cuesta encontrar radicales que, recientemente, hayan abrazado las instituciones, que hayan defendido la institución republicana, y también me cuesta encontrar todavía peronistas que hayan dejado la vida por la justicia social. Entonces faltan personajes, el libreto está escrito y no hay actores que lo puedan protagonizar. El primer punto es esta nueva conversación, esta nueva marcha política, lo que tiene que poner, justamente lo que tiene que es que tiene que ser sobre la base de las necesidades concretas y puntuales. Vos no podés estar mirando para el costado.
Es necesario conformar un gobierno desde principio a fin. Vos no tenés que armar un gobierno para que después todos le quieran poner su -ismo al final. Lo que hay que armar es un gobierno centrado en objetivos, con un eje ordenador que permita establecer prioridades. Yo creo que hay que ordenar las cuentas: sin ordenamiento de la macroeconomía todos los proyectos en Argentina están fracasados antes de arrancar. Debe ser, como te dije antes, el primer mandamiento de nuestra generación política, pq el desequilibrio redunda en problemas en el mediano plazo. La sensibilidad social no puede desestimar la importancia de tener acomodadas las cuentas, nos pasó a nosotros, nos pasó con Alfonsín, pasó con el kirchnerismo, te hace endeble frente a cualquier dificultad internacional también.
Acá yo quiero marcar algo importante: los números se cuidan con instituciones fuertes. La primera vez que se rompieron fue cuando se intervino el INDEC. Algunos lo veían como un chiste, que nuestras críticas eran un acting de defensa del republicanismo. La realidad es que nos rompimos nuestras propias piernas. No hay manera de lograr sostener nada si no tenés instituciones fuertes, en el sentido de instituciones vivas, no en una institución entendida como el ejercicio del equilibrio estéril. Entonces, te repito, tiene que haber un pacto sagrado de la nueva generación que ordene la macroeconomía entendido como prioritario, pero no como de derecha o izquierda. Los verdaderos progresistas son los que cuidan la marcha económica de un país.
Yo siempre digo que se tienen que parar sobre dos pilares la reconstrucción de la Argentina: el fortalecimiento institucional y el sacrosanto reordenamiento de la macroeconomía. Sin esos dos pilares, vos no podés formar ningún gobierno. Después le podés agregar distintas variables, pero yo les llamo, si se quiere, prioridades de segundo orden. Ante esto vos me dirás: Milei lo está ordenando, pero no, Milei lo está ajustando. Porque ordenar es llevar todo a la par, es generar un nuevo orden, y ese ordenamiento solo se hace si lo combinás con fortalecimientos institucionales. Si este Presidente en vez de haber anulado la conversación sobre el presupuesto, si en vez de nombrar a jueces por decreto, si la primera vez que produjo una política pública de expansión fiscal de gasto, en vez de ir destinado a la SIDE hubiese sido destinado a otra cosa que a gastos reservados. Bueno, eso es todo una proclama del tiempo que nos toca vivir. Por eso yo digo que este gobierno puede estar teniendo resultados en la macro, pero que en definitiva va encarnando un nuevo gran fracaso.
Para profundizar en esta idea, relacionando las instituciones con la macroeconomía. Cuando el gobierno se sienta a hablar con el sector por excelencia de nuestra economía, que es el campo, le dicen bueno, tienen hasta junio para liquidar a determinado valor, con esa especie de dólar soja. Miren el trato que un Gobierno que está queriendo ordenar la macroeconomía le da a su sector productivo por excelencia, es un trato casi extorsivo. Por eso es fundamental que una pierna se fortalezca con la otra. Las instituciones son las reglas claras, muchachos, y son por las próximas cuatro campañas. Yo necesito que estas sean las reglas de juego. Si no tengo esa regla de juego, no hay gobierno. Pero no hay gobierno para nadie. ¿Quién quiere ganar una elección para encarnar otro fracaso? Si ya nos pasó también con JxC, le pasó a la Alianza, al kirchnerismo. Eso está a la orden del día. Nuestra generación tiene que entender que esta nueva puesta en marcha es con estos mandamientos firmados y lacrados por cada uno de nosotros. El que entienda eso va a poder ser parte del futuro.
Nahuel Nicolás: Creo que desplegaste muy bien Pablo la visión que tenés sobre la actualidad, la explosión del sistema político y lo que puede surgir también de ahí, este amplio espacio que está por construirse y del cual ojalá nos encontremos ahí, formemos parte. Me parece que es clave que esa nueva alternativa surja con base en acuerdos programáticos claros, como vos marcabas, pero también debe tener un horizonte común centrado en una ética diferente, con foco en el hombre, la solidaridad y la vida en comunidad.
Te quería dejar una última pregunta respecto a la cuestión generacional, no solo porque es algo que me interesa, sino porque también es parte de la tarea que tenés vos en tu militancia cotidiana y es la base para este futuro diferente del que hablábamos. Al respecto quería preguntarte por esta idea de que si Milei representa un rechazo a la clase política en general, tanto por este distanciamiento entre la agenda de la política respecto a la sociedad como por el fracaso de la última década, uno podría pensar que la salida está en encontrar estos nuevos intérpretes de los que hablabas. ¿Cómo ves la renovación de cuadros dentro de la dirigencia? ¿Qué ideas crees que pueden traer estos nuevos aires con el ingreso de gente joven? Pensando en el rol que debe tener la juventud en esta nueva etapa de reconstrucción tanto de la política como del proyecto nacional.
Pablo Juliano: Yo creo que cuando se producen grandes crisis, siempre se abre un campo fértil y propicio para que se produzca otra conversación. La renovación de perfiles es un elemento, pero también hemos visto un montón de tipos que bajan la edad, que aumentan el número del documento nacional de identidad, pero que reducen proporcionalmente la creatividad a la hora de encontrar soluciones. Entonces acá el desafío casí que se multiplica, hasta diría que se quintuplica. ¿Por qué digo esto? Porque tenés que llegar, tenés que tener determinación, no tenés que tener prejuicio, tenés que tener un nivel de entusiasmo con lo que pueda pasar y el contexto no alienta a ninguna de estas condiciones. Ahí ya tenés la primera gran multiplicación, por dos por lo menos. Y por eso digo que se quintuplica, porque la otra gran multiplicación es el deterioro del proceso educativo. Nosotros, nuestros cuadros dirigenciales, venían naturalmente de un colchón compartido. Más o menos, hayas estado en una escuela de un colegio nacional del interior, o hayas estado en alguna escuela, eso te proveía de un nivel de información que hoy está desfasado. Hoy no es compartido, es la tercera multiplicación. La cuarta es que Argentina está en una espiral de empobrecimiento cultural, intelectual, que se arrastra hace décadas. Entonces nosotros creemos y arrastramos prejuicios sobre nosotros, sobre nuestros vecinos en la región, sobre nuestro rol en el mundo, sobre nuestra historia. Hay que ir viendo cómo reducimos el impacto de estas multiplicaciones que te voy diciendo. Y esto tiene que ser transversal, no importa del partido político del que vos vengas. El pasado no nos tiene que determinar. Y la última, la quinta multiplicación, es la que tenemos que evitar que no nos carcoma: es la del temor. Nosotros somos una generación que no puede hacer política atemorizada. El temor a lo incierto lo tenemos que dividir proporcionalmente por eso, porque así realmente está paralizada. Los niveles de entusiasmo del principio, combinados con esto último te estoy diciendo, generan un contexto de fuerte apatía. A mí me preocupa enormemente eso, porque este último punto está también atravesado por los consumos tecnológicos que tenemos, que pueden ser una ventaja para que precipitemos más rápido soluciones, pero también hay una profunda desventaja de que para que podamos lograr esto que queremos hacer, tenemos que estar juntos, tenemos que lograr estar entrelazados. Entonces, en un mundo que tiende a dividirse, en un mundo que tiende a la polarización, nosotros tenemos que ir a la inversa. Todos los jóvenes tenemos que evitar toda esta serie de multiplicaciones y de estas complicaciones. y trabajar en una especie de confusión. Yo creo que si ese desafío se puede poner en marcha, se puede acoplar, lo que puede pasar probablemente sea lo más importante de nuestras vidas. Quizás nos demos cuenta que este país está a la vuelta de la esquina, esperando por realizarse.