Una conversación entre Emilio Pérsico, líder del Movimiento Evita, y Andrés Schipani, Doctor en Ciencia Política por la Universidad de California, Berkeley, docente e investigador en políticas sociales (Universidad de San Andrés/IU-CIAS) .
por Emilio Pérsico y Andrés Schipani | 12 abril 2025
Tiempo de lectura: 12 minutos
Producción: ¿Qué estamos viendo con la política social en tiempos de Milei?
Schipani: Milei hizo el ajuste más grande de la política social del siglo XXI, sacando la retracción post pandemia. Es una baja casi del 14 % del gasto social, esto es, mucho mayor que el que llevó adelante Macri en 2018-2019 durante los años de crisis económica, que fue de 9,45% y repartido en dos años. Pero si comparamos el tipo de ajuste de Milei durante 2024 con el del conjunto de la administración Macri (2016-2019), hay una similitud interesante: en ambas experiencias, 2 de cada pesos que se cortan corresponden a programas sociales para adultos y jóvenes y uno a adultos mayores.
Pérsico: Macri agrandó la política social.
Schipani: Bueno, es que depende de qué observás. Si mirás planes de cooperativas, lidera -en proporción- la expansión más grande de la historia, de 250.000 planes a 650.000. También aumentó la AUH. Pero recortó jubilaciones y programas como el PROGRESAR.
Pérsico: Sí, pero en porcentaje del PBI, Macri lo expandió. Contando jubilaciones adentro, Macri agrandó este gasto. En porcentaje de PBI, en el momento de Macri fue el momento de mayor nivel del gasto social.
Hay un dato que, para mí, es horrible: La ayuda social llegó a ser con Macri de 8 puntos del PBI, mientras que con Cristina era menos, era 6 puntos del PBI, y después con Alberto 12 puntos del PBI, pero teníamos cada vez más pobres. Eso no resolvió el fracaso de las políticas sociales porque la pobreza no depende de las políticas sociales. No hay ninguna política social que pueda resolver los problemas estructurales de la economía. Lo que daña la economía, la política social no lo puede resolver. La pobreza es producto del modelo económico, no es producto de la política social. La política social es, si se quiere, un paliativo. Pero cuando se la toma como la real política distributiva, ahí es donde viene el problema.
Durante el proceso latinoamericano, los gobiernos captaron un montón de recursos a partir de impuestos sobre las áreas estratégicas, las rentas extraordinarias. Nosotros llegamos hasta tener un 35 % de impuesto a la soja y al petróleo con el barril criollo. Y sin guerra. Porque Perón le puso un impuesto del 5 % al petróleo y le hicieron un golpe militar.
Nosotros le sacamos el 35%, más o menos lo mismo en Venezuela, lo mismo al gas en Bolivia. Después la discusión es cómo se aplicó eso, en algunos lugar se aprovechó mejor, en otros peor. Lo concreto es que se utilizó el Estado y la política social como elemento distributivo. Y eso es un error. El peronismo clásico utilizó como elemento distributivo el salario del trabajador, que es otra cosa. Acá se utilizó como elemento distributivo, se hizo una gran distribución, quizás la más grande que se ha hecho en este capitalismo neoliberal.
Pero el balance de eso es que no resolvió los problemas de los países, al principio sí, pero después los agudizó.
Schipani: Ahí es interesante lo que planteas. Vos decías que la distribución viene más por el lado de la inclusión laboral, el salario, pero el mundo de Perón era un mundo mayormente de trabajadores formales, donde la pobreza y la informalidad eran muy baja. ¿Cómo te imaginas en la Argentina, y uno podría decir, la América Latina de hoy, con tanta informalidad, un proceso distributivo por la vía del salario?
Pérsico: El Estado es el que decide si estás en blanco o estás en negro. No es el trabajador, ni tampoco el empresario. Las condiciones laborales las pone el Estado.
Cuando Perón llegó al poder había 25 % de los trabajadores en blanco, en un año lo llevó a 80% y lo mantuvo así hasta su muerte, con una pobreza no llegó nunca al 10 %. Y gobernaron todos en ese periodo.
Esto generó un derrame inverso en la Argentina, donde nació la clase media porque había que darle servicios a ese trabajador que consumía. Entonces mi hijo era “el ingeniero”, “mi hijo el doctor”, “mi hijo el abogado”, “mi hijo comerciante”. Hubo un ascenso social de una clase media muy extendida, que no hubo en el resto de América Latina. Eso ayudó a la educación, porque no hay educación en medio de la marginalidad.
Schipani: Yo coincido 100 % con que uno de los tres temas más importantes de la política social es la formalización. Como dice Emilio, ese proceso de incorporación lleva a mejores resultados redistributivos y también es un pilar central para solucionar el financiamiento de otras políticas sociales. Por ejemplo, el sistema previsional, que en la Argentina por suerte goza de una amplia cobertura pero muestra problemas serios de sustentabilidad financiera tal como está planteado hoy. Una razón central por las que no es sostenible es que en la base de la pirámide tenés cada vez menos aportantes. Yo creo que eso es muy relevante. Y después hay otros problemas, como los injustos sistemas previsionales de excepción que son muchos y consumen una parte importante del gasto previsional.
Pérsico: La gran reforma laboral de Argentina es la que hizo Perón, que blanqueó a todos los que no tenían derecho. Y eso es un trabajo que hoy tenes que hacer sector por sector. Nosotros hemos logrado competir con China en la prenda popular. La prenda de la Salada, vale un 25 % de lo que vale una prenda en un shopping. Esa prenda popular compite con China.
Vos tenés que lograr que esa prenda popular exista a esos precios y que pueda competir con China, pero dándole dignidad a ese sector. Para eso el primer paso es conocer cuántos son los compañeros que trabajan en eso, qué es lo que hacen. Y subvencionar lo que haya que subvencionar, pero la subvención es el trabajo. Yo quiero subvencionar esa planta popular para que siga teniendo un precio, pero que el compañero gane lo que tiene que ganar.
Schipani: Pero ahí hay un punto, para el cual no tengo una respuesta, que es que el mundo que Perón formaliza, era un mundo donde había muchas plantas en las cuales los sectores populares estaban mayormente en una relación de dependencia clara. El trabajo del Estado era animarse a meterse ahí. En algún punto era una tarea más fácil que la de hoy, porque sobre todo el sector que vos representas es un mundo con cada vez no sólo menos asalariados formales, sino menos asalariados. Lo que está en auge son los cuentapropistas -los que hacen changas, los feriantes, los vendedores ambulantes- y también los trabajadores de plataformas. Formalizar ese mundo laboral es una tarea infinitamente más difícil que la que tenía por delante Perón en el ’46.
Pérsico: Pero hay ejemplos en lo que hizo Perón, sobre todo Evita, de registración en sectores que eran difíciles. Y buscó el patrón oculto. El ejemplo es el Canillita. ¿Quién es el patrón del Canillita? Y organizó el sindicato de Canillitas. Es un microemprendedor para la gente de hoy. Y Evita dijo “no, es un trabajador”. El canillita discute el porcentaje del precio de tapa.
Te doy otro ejemplo: El taxista, organizando un sindicato de taxistas, no de peones de taxi que tiene patrón. Se fue buscando el patrón oculto donde existía
Ese proceso hoy es mucho más patrón oculto, la explotación en el mundo capitalista es indirecta. Ocultaron mucho más el patrón.
Schipani: En el caso de las actividades que ustedes organizan o representan, como las cooperativas textiles, el carpintero, recicladores, gente que produce alimentos. ¿Cómo te imaginas así, concretamente, cómo hacer un proceso de formalización en esos sectores que es más cooperativo?
Pérsico: Uno relaciona la economía popular con cooperativa y con microemprendedores. No es eso. Lo que han hecho las organizaciones muchas veces es microemprendedores que son microentretenimiento. Se corre el Estado y desaparecen. La Carpintería no es una economía popular, es la economía que se inventó el trabajador. El cartonero sí. La verdura sí. En Argentina la mayoría de la verdura está producida por pequeños productores familiares en las áreas verdes de los conurbanos. Ese trabajador sí.
Y aparte, insisto: El proceso latinoamericano resolvió, sin guerra, mejor dicho, con una guerra pasada, el problema de los recursos. 35 % de impuestos a los sectores de punta. Entonces vos tenías recursos, tenés recursos en el Estado como para resolver esas cosas. El problema es que haces con eso. Si vos financiás el consumo, lo incorporás al compañero como consumidor, financiás las políticas sociales y le das la Asignación Universal y financiás los dos puntos de la pirámide.
Por ejemplo, España tardó muchísimo en definir la familia, en relevar la familia, porque dio un subsidio a la familia. Nosotros le dimos un subsidio, pero el mayor gasto es a la vejez y a la niñez. Dos sectores que no pelean en la puja distributiva, que no tienen capacidad de pelear en la puja distributiva. Entonces vos le das plata a esos dos sectores para el consumo de derechos. Como decía Perón, da una sola vueltita esa plata: Va a Carrefour y de Carrefour a la bicicleta financiera, que cuando la pueden sacar, la sacan. Al principio la ponen en la bicicleta y después cuando la pueden sacar la sacan.
Hay dos periodos: Pasamos el período de acumulación, de bicicleta de estafa al país y ahora viene el período de sacar la plata del país, de toma de ganancia. Ese es el problema ahora de Milei.
En cambio, lo que tenemos que hacer es financiar la producción y el trabajo, no la vejez, porque la vejez es un producto de ese trabajo. Si vos no financiás el trabajo, el tipo no va a tener nunca jubilación digna. Siempre va a ser un subsidio, no una jubilación.
Nosotros tenemos apenas 6 millones de aportantes, desde 2011. Es el 25%, lo mismo que tenía Perón sobre los 24 millones.
Schipani: Creo que la política social, de alguna forma, empezó a mejorar su enfoque respecto a qué hacer con los niños pobres. Aunque todavía falta mucho por hacer.
Pérsico: No, no estoy de acuerdo. Viven muy mal los niños.
Schipani: Quizás resolver fue una palabra fuerte. Lo que quiero decir es que se empezó a encontrar un Norte en el que acuerdan los gobiernos y que se convirtió en una política de Estado que trasciende a los gobiernos, y es que hay que aumentar la inversión en niños. En Argentina, en términos de cómo se gasta, está mejorando la inversión en niños. Obviamente, como vos decís, no depende sólo de la política social, sino de cómo está la economía. Pero vos fijate que en el 2010 estaba la AUH implementada y por cada peso que gastabas en niños, gastabas 7 en adultos mayores. Hoy eso fue bajando. Se invirtió más en niños, también se ajustó el gasto en jubilaciones y hoy -este es el dato que vamos publicar próximamente en un informe de CIAS-FUNDAR-, por cada peso que destinan a niños, se invierten dos pesos y medio a jubilaciones. Si vos mirás la inversión en niños en términos reales, creció con Cristina, Macri, Alberto y Milei. Tal vez de las pocas políticas de Estado que tenemos.
Pérsico: Cristina cuando lanza la Asignación Universal por Hijo dijo “son 1.800.000, este es el punto máximo y de acá va ir bajando”. ¿Qué pasó?, ¿Bajó? No, subió. De ahí empezó a subir. ¿Pero por qué? Porque vos no estás resolviendo el problema concreto, que es la causa del problema. Queremos resolver con plata algo que no se puede resolver así.
Schipani: En Argentina, así como en la política social se definió mejor que hacer con los niños -aunque repito, falta mucho por hacer-, también el sistema jubilatorio cubre a la mayoría de las personas. Mejor, peor, pero los cubre. Coincido con vos en que el gran agujero negro de la política social es qué hacer con los del medio, los que tienen entre 18 y 65 años. Y ahí una gran deuda es la promoción del empleo formal. Argentina invierte muy poco dinero en políticas de formalización, y cada vez se invierte menos.
Pérsico: Pero todo eso no sirve para nada. Nosotros le hicimos hacer a Macri un estudio con una fundación italiana. De toda la política social, que apoyaba microemprendimientos, ¿Qué queda? El 10 %, mientras que el 90 % de los emprendimientos productivos habían desaparecido. Empiezan los programas en la época de Duhalde, y sigue todavía esa política. El 90 % habían desaparecido, el 5 % quedaba haciendo su actividad y el 5 % estaba haciendo, el mismo grupo, otra cosa. No me refiero al Potenciar Trabajo porque era un subsidio, la mayoría era el de subsidio trabajador.
Schipani: Pero te pregunto lo siguiente: durante la gestión de Alberto, uno de los planes que más creció fue el Potenciar Trabajo, con una expansión enorme. En realidad, si lo miras desde Macri, hubo una expansión muy fuerte entre esos planes. ¿Qué evaluación hacés de cómo funcionaron esos programas?
Pérsico: El programa era una ayuda, un salario complementario. A partir de la pandemia, el Estado lo transformó en una ayuda directamente al trabajador. Es por ejemplo decirle a los cartoneros de capital: Yo les doy un subsidio complementario de su salario para que sigan haciendo la misma actividad que ya están haciendo. A las compañeras que cocen, les doy un salario complementario para que no tengan una explotación y recibir los salarios de China. También que puedan compartir con China. Ese es el planteo del Salario Social Complementario. Yo lo saqué de Alemania, de Japón. De cuando se lo transformó en una política social para ayudar, para combatir la pobreza, fue un desastre porque metiste un millón de tipos adentro a través de una planilla de Excel. Ese camino no va.
Schipani: Pero usted estaba en el Ministerio en esa época.
Pérsico: Yo soy autocrítico. Yo fui parte de los gobiernos que hicieron esto. Y aparte, porque yo creo que es un proceso más largo. La clase trabajadora todavía no construyó un modelo alternativo, lo tiene que construir. La economía popular es un renglón más en esa escritura, pero debe ser algo mucho más profundo.
Schipani: Es lo que me interesa, porque me parece que estamos en el debate para pensar cómo mejorar las políticas sociales a futuro. ¿Qué es lo que sentís qué falló entre el diagnóstico inicial que tenían y cómo terminó?
Pérsico: Lo que falló es el modelo económico. El subsidio, la distribución a través del subsidio, no es la salida. Ni el directo ni el indirecto. También hay un subsidio indirecto a los sectores medios a través de las tarifas, del precio del combustible. El subsidio no es la forma de redistribuir el ingreso. Por eso no es la mejor política la AUH.
Schipani: Yo ahí disiento parcialmente, porque creo que no son dos cosas contradictorias. Vos mirás Uruguay, por ejemplo. Uruguay tiene un mercado de trabajo formal muy robusto, tiene los sindicatos, te diría, más fuertes de América Latina y tiene una política muy parecida a la AUH, que es el AFAM-Plan Equidad, que dicho sea de paso creó el Frente Amplio.
Pérsico: Pero eso es otra cosa, es una ayuda a la familia. España lo hizo. Pero tardó como dos años y medio en definir las familias, se hizo una asignación Universal por Familia. Es al jefe de familia. Tuvo que definir quién es el jefe de familia. Le dio a ese jefe de familia una asignación y el tipo pelea en la puja distributiva.
Ese tipo no agarra, como hizo mi hijo, que agarró y no le dio la comida al nene, sino que compró un horno. Todavía está el horno ahí. Siempre dice, “con este empecé papá”.
Schipani: ¿Pero a vos sacarías la AUH por ejemplo?
Pérsico: No es un problema de sacarla, es que yo empezaría por otras cosas. ¿Cuál es el proceso inicial? Nosotros tenemos propuestas ante todo eso, pero igual hay una cosa anterior que es el modelo. Este capitalismo es injusto por naturaleza, no se lo puede hacer más justo. Todos los intentos reformistas, de hacer a través de las políticas sociales, de hacer más justo el capitalismo, es imposible, no hay manera. Vos lo puedes sostener un tiempo y después entra en crisis porque el capitalismo te exige competitividad, exige determinadas cosas, que no lo podes hacer dentro de este capitalismo. Por eso, los países que vienen sosteniendo determinadas políticas, lo han hecho al margen de ese capitalismo, en otro proceso económico.
Nosotros decimos que hay tres economías. La economía del mercado, donde tu intervención es prácticamente muy poca, pero sí podés intervenir obteniendo gran cantidad de recursos porque esa economía genera tanto recursos que hay un sobrante muy grande. Bueno, esa economía, una economía estatal, es que la salud y la educación, también es un proceso económico. Velo de ese lado, también yo creo que tiene que ser productiva. Ahora, esa economía tiene que ser eficiente y no tiene que tener corrupción. Pero tiene que ser, la primera cosa, eficiente. La salud del Estado tiene que ser la más eficiente, como es en Alemania. O la salud o la educación del Estado también tiene que ser la más eficiente.
Y después hay otra economía que es una economía de baja intensidad, llamala como quieras, Europa la llama economía comunitaria, que es muy buena, hay otra economía. Es de baja intensidad, es decir, de consumo de poca materia prima, es de mucho trabajo, es muchas veces artesanal, y tiene un valor, le pelea al capitalismo parte del valor de mercado. Europa lo hizo muy bien. Los tres modelos que competían contra el viejo capitalismo fordista: El socialismo real, el Estado de Bienestar europeo y los países del tercer mundo. China, dentro de lo que fue el ámbito socialista, le sigue peleando al capitalismo. Es capitalista en la ciudad, pero la mayoría de los chinos viven todavía trabajando en la tierra del Estado. Eso es bien comunista. Y van subiendo su situación, no están en el primer mundo, pero van subiendo su situación. Han sacado de la pobreza a millones de chinos. Ellos dicen, tenemos economía de mercado, no tenemos capitalismo. No es lo mismo. Hablan de la modernidad y en el campo tienen una política de civilización agraria. Es importante que crezca la civilización.
Rusia no pudo, no supo sostener ese Estado de Bienestar. Europa lo consiguió en gran parte. Pelea todavía constantemente,pero tiene la economía popular. Yo fui a Andorra y los tambos son sagrados, no se los puede destruir. Entonces, vas por la calle principal de Andorra, donde están todas las marcas, esta, Louis Vuitton, Ferrari, todo eso, pero hay un pedazo de un tambo. Entonces, digo, ¿y este?. “No, no, acá no se lo puede sacar señor”.
Schipani: Vuelvo al tema que hablábamos al principio, el tema de la informalidad. La informalidad laboral es muy heterogénea. Entonces necesitas tener diferentes vías para solucionarla. Yo creo que una parte es un mundo de, como vos decías, de gente que se inventó su trabajo, que probablemente nunca transicione hacia una fábrica. Para esa gente hay que generar una solución particular. Vos propones una solución que es promover la formalización de las actividades donde hay mucha informalidad. Eso es interesante, pero también hay que pensar otras vías a través de las cuales los asalariados informales pasen a la formalidad. Eso no mejoró en los últimos años.
Pérsico: En Argentina tenés un montón de salidas informales, en sectores que no están integrados a la cadena capitalista. El informal no es parte de la cadena de pizzería de acá. Por ejemplo, yo le decía a Moreno ¿Acá cuánto está el kilo de asado? ¿12 lucas, 13 lucas? Bueno, yo allá lo compro, lo vendo también, a 8.900, en la Matanza. Ah, por supuesto, el 15 % de los negocios del Conurbano están en blanco, del conurbano profundo. Entonces a todo eso hay que meterle mano.
Ahora, ¿ese tipo puede vivir, el tipo de La Matanza, puede vivir con la carne pagada 13 lucas? No. Por eso hay que generar un proceso diferente. ¿Y cuál es el proceso diferente? Nosotros decimos, ¿cuánto vale la carne que comen los compañeros, el del norte? Vale muchísimo menos.
Schipani: Yo creo que hay una parte que es eso, formalizar las cadenas, pero hay otra parte que es sobre cómo hacemos para que las cadenas que ya estaban formales puedan contratar más trabajadores formales. Te menciono dos países que bajaron mucho la informalidad: Uruguay y Chile, durante los últimos 30 años. Y lo hicieron incorporando trabajadores a cadenas formales ya existentes.
Pérsico: Para mí, no existe eso. Existe nada más que el progresismo latinoamericano esa idea. Sabes que en Uruguay sucede eso porque tiene un proceso, por ejemplo, de reforma agraria histórico, entonces la gente se mantiene en el campo. Han logrado formalizar esta economía (NE: Se refiere a la Economía Social).
Te cuento un ejemplo. Un compañero tenía un emprendimiento en base a la ayuda del Estado y se lo llevó clandestinamente a Uruguay. Se puso en una playa de Uruguay, en una playa de esas hippies de Uruguay, a hacer eso con leñita. Al primer día que lo estaba haciendo, llega alguien del Estado, una señora de turismo. Cuando lo vió haciendo eso, le dijo que lo iban a ayudar, ponerle un restaurante en el centro y comprar otra máquina. Vos le tenés que comprar a los pescadores. El compañero no volvió nunca más. Está ahí en Uruguay. Pero porque Uruguay entiende eso, copia el modelo europeo. No sé si ese es el modelo para Argentina, pero copia el modelo europeo de darle valor a esas cosas.
Producción: Yo tengo una pregunta, para sumar a esto. Vos cuando hablás Emilio de que hay 3 economías, siendo la primera la de mercado. Yo te escuché en otros momentos decir que esa es la que de alguna manera empuja el desarrollo hacia adelante, porque aparte es la que ingresa las divisas y por ende es la economía del desarrollo.
Pérsico: Claro, el 80 % del producto bruto en cualquier país del mundo se desarrolla ahí adentro. En Uruguay, o en cualquier país, el 80 % está ahí. En China el 80 % del producto bruto está en la economía del mercado, pero comprende al 20 % de la población. En Argentina es el 25%, está un poquito mejor, pero allá es el 20.
Este proceso se puede seguir expandiendo, es un proceso mundial. Los trabajadores hoy se trasladan en esta economía, pero no se reproducen, se trasladan. Entonces hay un proceso grande, la inmigración, que es la lucha de los trabajadores para ir a lugares donde se está desarrollando eso, esa economía de mercado. Se traslada. China trasladó todo de Europa, un montón de actividades a China. Aprendieron a hacer las cosas y ahora les dicen, no che, vayan a Vietnam. O a África también. Sí, pero la fábrica la está llevando a Vietnam. Llevenla a Vietnam porque es el mismo proceso que hicimos nosotros. Nosotros ya aprendimos a hacer autos.
Según Naciones Unidas, el Asia Pacífico va a tener en el 2030 el 70 % de la clase media del planeta. Ese auto que se produce en China, no se produce en Estados Unidos. En esa economía, hay poco que hacer.
Hay una cosa que América Latina la hizo, heroicamente y con actitud soberana, chau 35%. ¿Qué hicimos con esa plata? Engordamos los Estados y dimos política social o política también a la clase media de subsidio. No era por ahí. Esa es la autocrítica que tenemos que hacer. Yo fui parte de ese proceso, yo lo hice. No es por ahí.
Schipani: Yo creo que Argentina, retomando el tema del modelo económico, está en un lugar difícil. No tiene ni mano de obra tan barata para tener el modelo de industrialización al estilo de Vietnam ni una mano de obra tan calificada para ser Alemania. Tiene sectores de exportación que son competitivos, centrados en los recursos naturales, pero esos sectores tienen un límite en términos de cuánto trabajo pueden generar. Los sectores que son los más dinamizables, que generan divisas, no generan tanto trabajo y no lo van a generar, son poco intensivos en mano de obra y la industria, que obviamente hoy ocupa menos gente que antes, tiene muchos sectores que no son tan competitivos. Entonces ahí surge la pregunta sobre cómo vamos a crear empleo formal asalariado en el sector privado en los próximos años. Sobre todo porque somos una de las economías más cerradas del mundo, y por tanto generar una industria competitiva va a llevar tiempo.
Pérsico: Yo creo que con los sectores que se van a desarrollar, energía, petróleo, minería, mineral, economía de conocimiento y el campo, con esos sectores, ya está. Te sobra plata para jugar con otras cosas. Pero la gente no está ahí empleada. Ya te dije, China, en todo lo es la economía integrada al mundo, es el 20 %. Ellos son un montón, son como mil tipos, mil millones. Pero lo central en China es el tipo que va con el palito, sin decirlo. Cuando vos decís que China es capitalista, lo dice Francisco, es según cómo lo mirés. Nosotros somos cristianos, lo miramos por las personas, no por las cosas. En cuanto a las cosas, son capitalistas. Porque el 20 % de la población produce cosas para todo el mundo. Pero es solo el 20 % de la población. El otro 80 % de la población vive bajo las reglas comunistas, avanzando en un proceso civilizatorio, como dicen ellos. Civilizatorio. Aunque hay un montón de cosas que están empezando a decir, como el ambiente o qué es en realidad la civilización.
Otro ejemplo: Chile cobra el 35 % al cobre, está nacionalizado el cobre. Empezó a invertir en pequeños productores, es el mayor exportador de fruta fina del mundo. La cordillera es igual de ese lado que de este lado. En Argentina va a producirse eso también, pero ¿quién lo está haciendo? Vienen los chinos, compran grandes hectáreas. No es así como debe hacerse.
El modelo son tres cosas: Salir de la política de subsidios, seguir capturando esa renta la renta del campo, pero ponerla en el campo, que es una vieja bandera de la Federación Agraria. Nosotros no la supimos entender y nos equivocamos. La plata del campo se queda en el campo.
Argentina tiene para crecer ahí, es el país más urbano del planeta. Nosotros tenemos el 6,4% de población agropecuaria. Y nos llamamos país agropecuario. Luxemburgo tiene más que nosotros. Uruguay, ahora, nos pasó también. Es decir, bajó su población agropecuaria. Se urbanizó y nosotros no hicimos nada para que la gente se quede en el campo. El Estado en esas cosas tiene que meter mano. La gente es mucho más feliz viviendo en las ciudades pequeñas. Ahora tienen que ser pequeñas ciudades que tengan acceso de asfalto, internet, educación. Europa defendió mucho sus pequeñas ciudades. Armó consorcios de pequeñas ciudades. Porque los servicios necesitan ganar escala.
Schipani: Yo creo que vos hacés mucho foco en una solución productiva al tema social, lo cual me parece interesante. En mi cabeza la pregunta que por mi formación siempre tengo dando vueltas es cómo asignar mejor la plata que el Estado destina a la protección social. Vos hoy tenés a gran parte de la población adulta mayor cubierta por la seguridad social. Argentina es uno de los países que tienen mayor cobertura previsional de América Latina, tenés cada vez más gente cubierta, pero que recibe cada vez menos. Cómo mostramos en el último Mapa de las Políticas Sociales publicado por CIAS-FUNDAR, ese patrón -mayor cobertura, menor beneficio- ocurre en la mayoría de las políticas sociales. Entonces ahí tenés un campo enorme para repensar la política social para dar mejores programas que paguen más. Para poner un ejemplo: hoy tenés un montón de inequidades en el sistema previsional que podrías resolver y con eso los jubilados que ganan la mínima podrían cobrar haberes mayores. En Argentina tenés 200 regímenes de excepción.
Pérsico: El problema es que eso no resuelve el problema de esa familia. No lo podés resolver porque el tipo va a continuar viviendo en la marginalidad. No hay manera de resolverlo así.
Si nosotros no resolvemos el problema del trabajo del pibe de esa familia, si el único futuro que tiene es la droga, vender droga, robar celulares. Hemos inventado la manera de subsistencia más importante en la Argentina. Hay que conseguir dos giles por semana para robarles y ganas más que trabajando. No le vas a resolver la vida porque le des plata. Se va a resolver la vida si el hijo y el nieto tienen trabajo digno. Ahí le resolviste la vida.
Es el peor momento para los niños en Argentina. No sé si entendemos esto. La familia está destruida. La escuela pública de los barrios es un pozo, no es una escuela. Es un pozo donde caes, es una cosa horrible. Los pibes no tienen zapatillas, no tienen nada. Todo el tiempo buscando la manera de cagar a otro porque es el enemigo.
En ese marco, la política social no puede resolverlo. La política social es para resolver el caso, al tipo que quedó marginado. Cuando son todos los jóvenes los que están en esa condición, la mayoría de los jóvenes, es imposible. Yo no conozco un pibe en el barrio que no haya pasado por la cárcel. Si lo podemos traer a la plaza, viene con nosotros a la plaza pero rompe todo. Tiene mucha bronca.
El tema es que hay que resolver ese problema, es urgente. La guita está. Hay tres sectores que se van a desarrollar. Hay que pensar qué hacemos con el resto.